به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری فارس، محمود احمدینژاد کاندیدای دهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری دوشنبه شب در ادامه مناظره، از محسن رضایی پرسید: شما گفتید دولت را در زمان جنگ شما اداره می‌کردید؟ این جمله عین جمله‌ای بود که شما گفتید و ضبط هم شده الان.
رضایی گفت: نوبت شما است و به صحبت‌های خود ادامه بدهید.
احمدینژاد اظهار داشت: نوبت من است و از شما سوال کردم.
رضایی اظهار داشت: بله من منظورم همین بود که در دوران جنگ در بسیاری از شهرستان‌ها و استان‌ها، اصلا بار اصلی بار دولت بر دوش ما بود و در خود 5 استان جنگی، ما پاسدارهای خود را می‌فرستادیم و فرماندار و استاندار می‌شدند و صبح تا شب ما با اینها ارتباط داشتیم و جلسه می‌گذاشتیم؛ منظورم از اداره دولت این بود و بیشتر تاکید کردم که در سه سال اول انقلاب که دولت مستقر نشده بود، عملا اداره دولت در اختیار ما بود، دوران جنگ هم تا مدتی اینگونه بود.
احمدینژاد گفت: دقیقا منظورتان از سه سال اول چه زمانی است؟
رضایی پاسخ داد: از همان اوایل سال 58 که سپاه تشکیل شد.
احمدینژاد اظهار داشت: یعنی در سال 58 سپاه فرمانداران را نصب می‌کرد؟ در آن زمان که جنگ نبود.
رضایی گفت: جنگ نبود اما سپاه بود .
احمدینژاد گفت: شما گفتید در مناطق پنج‌گانه.
رضایی گفت: دلیل اینکه آقای بازرگان مرتب می گفت اینها در کار ما دخالت می‌کنند، مربوط به همین بود دیگر.
احمدینژاد پرسید: یعنی استانداران آقای بازرگان فرمانداران شما را می‌پذیرفتند؟
رضایی گفت: استانداران بازرگان نه اما فرمانداران عمدتا بر عهده ما بود و کسی غیر از این نمی‌توانست باشد.
احمدینژاد گفت: یعنی آقای صباغیان که وزیر کشور بود از شما فرماندار می‌پذیرفت؟
رضایی اظهار داشت: خوب شما تاریخ از یادتان رفته.
احمدینژاد پاسخ داد: من یادم نرفته.
رضایی اظهار داشت: چرا یادتان رفته .
احمدینژاد اظهار داشت: یعنی آقای مدنی در خوزستان از سپاه فرماندارانش را گرفته بود؟
رضایی گفت: فرمانداران و بخشداران اکثر شهرستان‌ها با ما بود. شما به تاریخ مراجعه کنید.
احمدینژاد گفت: من که بالاخره نمی‌گویم به اندازه شما، چون چیزهایی که شما در مورد خودتان گفتید، من هیچ وقت جرات نمی کنم این حرفها را در مورد خودم بزنم. اما به هر حال با ساختار اداری کشور آشنا هستم؛ شما فرمودید دولت را اداره می‌کردید، اینکه چند فرماندار بگذارید تا اینکه دولت را اداره کنید خیلی با هم فرق دارد، اداره دولت یعنی سیاست‌گذاری‌های اقتصادی، فرهنگی و سیاسی دولت. اگر واقعا اینها هم بوده، خوب من سوالاتم را از آنجا از شما بپرسم. که بالاخره اقتصاد و مدیریت زمان جنگ چه بود؟
رضایی در میان سخنان احمدینژاد اظهار داشت: آقای احمدینژاد، ما به دنبال چیز نیستیم که.
احمدینژاد گفت: خوب شما چیزهایی فرمودید و من هم سوالم را دارم می‌پرسم.
رضایی گفت: ما وقتی در مقابل 40 میلیون جمعیت می‌خواهیم صحبت کنیم، هنرنمایی یا تبلیغات که نمی‌خواهیم بکنیم، شما فرمودید که من از مسائل اداری اطلاع ندارم.
احمدینژاد گفت: من گفتم شما ساختار بوروکراسی کشور را نمی‌شناسید.
رضایی گفت: شما فرمودید بنده از ساختارهای بوروکراسی اطلاع ندارم و من هم گفتم که بالعکس است و ما از اولی که در انقلاب شرکت کردیم، بسیاری از جاهای دولت را ما اداره می‌کردیم و بحث ما ساختار سیاست‌های اقتصادی نبوده. شما الان سوال‌تان این است که من گفتم که سیاست‌های اقتصادی و اداره کلان دولت را ما بر عهده داشتیم، نخیر من چنین حرفی نزدم. بلکه منظور من این بود که اینکه شما می‌گویید با ساختارهای اداری آشنا نیستید، این طور نیست و من آشنا بودم و دلیلش این بود که آن اوایل انقلاب فعالیت داشتیم.
احمدینژاد اظهار داشت: وقتی ما می‌خواهیم اقتصاد را اصلاح کنیم، باید بنیان‌ها را درست کنیم و با شکل‌ها مشکلی حل نمی‌شود؛ اینکه ما بیاییم 9 فدرال درست کنیم، این یک شکل و روش کار است و یا بیاییم یک صندوق درست کنیم، این هم یک روش کار است. اما در اقتصاد ما سوالاتی اساسی مطرح است که باید به آنها پاسخ داده شود که یک نمونه آن همین مصرف انرژی است. معادل 4 میلیون و 200 هزار بشکه معادل مصرف داخلی و شما هم قبول دارید که این اسراف است، از یارانه جدی هم استفاده می‌کند، یارانه‌اش هم ناعادلانه توزیع می‌شود چون هر کس بیشتر مصرف می‌کند بیشتر می برد؛ پایه بسیاری از بهره‌وری‌ها همین است چون بسیاری از صنایع ما با انرژی سر و کار دارد و اصلا مدیریت منابع در روند تجربه‌آموزی، آموزش داده نمی‌شود یعنی همه یاد می‌گیریم اسراف کنیم و مصرف بیش از حد داشته باشیم، شما این را می‌خواهید چه کار کنید؟ یعنی طرح شما برای حل این مسئله چیست؟
وی تصریح کرد: بحث دیگر، بحث تسهیلات بانکی است، شما می‌دانید که تسهیلات بانکی مثل خون در رگ است، شما آن را چه طور توزیع می‌کنید که همه بخش‌های اقتصاد کشور را پاسخ دهد؟
احمدینژاد در حالی که منتظر پاسخ محسن رضایی بود، مجری از وی خواست که سخنانش را ادامه دهد چون پایان بردن مناظره با محسن رضایی است اما احمدینژاد خطاب به مجری گفت: شما زمانبندی نکنید، ما می‌خواهیم بحث کنیم، چرا شما می‌خواهید مدام بحث را قطع کنید؟
مجری گفت: من می‌خواهم توافق هر دو طرف باشد و زمان به نحوی که تقسیم شده مصرف شود.
احمدینژاد گفت: من سوال می‌کنم و ایشان هم می‌تواند جواب دهد.
رضایی گفت: خوب شما از وقت خودتان استفاده کنید من هم بحث خودم را مطرح کنم.
احمدینژاد اظهار داشت: من سوال کردم اگر نمی‌خواهید پاسخ دهید، من ...
رضایی گفت: من که پاسخ می‌دهم، چقدر وقت باقی مانده؟
مجری گفت: آقای احمدینژاد تا کنون 35 دقیقه صحبت کرده‌اند و شما 33 دقیقه.
احمدینژاد اظهار داشت: ما می‌خواهیم از تجربیات شما استفاده کنیم.
رضایی اظهار داشت: من برنامه‌های مفصلی دارم که آن را می‌توانید به سایت من مراجعه کنید و پاسخ سوالات‌تان را پیدا کنید، چون من مفصل عرض کردم که می‌خواهیم یک انقلاب اقتصادی بکنیم و اگر این انقلاب اقتصادی اتفاقا فرم و شکل نداشته باشد، تبدیل به حرفهای شعاری می‌شود که ما می‌گوییم می‌خواهیم تحول اقتصادی درست کنیم. خب با چه شکلی؟ با چه مکانیزمی؟ با چه برنامه‌ای؟ اتفاقا اینکه من شکل را هم ارائه می‌کنم بیانگر این است که هم تئوری وجود دارد و هم راهکارهای عملی. اما در مورد بحث یارانه‌ها انتقاد اصلی بنده به جنابعالی همین است که شما یارانه‌ها را بیشتر به سمت مصرف می‌برید؛یکی از ابعاد انقلاب اقتصادی ما این است که می‌خواهیم یارانه‌ها را به سمت تولید و اشتغال ببریم که توضیحات آن روشن است به جای اینکه ما بخواهیم میوه به مردم بدهیم، می‌خواهیم درخت میوه به مردم بدهیم و یا به جای آنکه ماهی بدهیم،می‌خواهیم ماهیگیری و قلاب ماهیگیری بدهیم.
احمدینژاد در میان حرفهای رضایی وارد شد و گفت: یعنی شما می‌خواهید تغییر قیمت‌ها را برای مردم جبران نکنید و به آنها کار یاد بدهید .
رضایی اظهار داشت:نه، ما بین هزینه و قیمت تفاوت قائل هستیم، یعنی ما اول هزینه‌ها را کاهش می‌دهیم این خودروهای بنجولی که درست می‌شود و این آبگرمکن‌ها و کالاهایی که کارخانجات دولتی به مردم تحمیل می‌کنند و هزینه‌ها را بالا می‌برند، ما اول از اینجا شروع می‌کنیم،نه اینکه قیمت‌ها را بالا بیاوریم.
وی خطاب به احمدینژاد تصریح کرد:اگر مجلس واقعا طرح جنابعالی را تصویب کرده بود و تورم 60-70 درصد می شد، معلوم نبود چه اتفاقی می‌افتاد.
احمدینژاد گفت: کارخانجات را با کدام منابع اصلاح می کنید چون بالاخره اینها بایدنوسازی شود. چه کسی علاقمند است اینها را نوسازی کند؟ وقتی انرژی ارزان دارد؛کدام کارخانه حاضر است بیاید و نوسازی کند؟
رضایی پاسخ داد: این هم یک اشکال دیگر دولت شما است.
احمدینژاد گفت: این اشکال دولت ما نیست، اشکال طرح شما است.
رضایی پاسخ داد: شما امنیت سرمایه‌گذاری را نمی‌توانید تامین کنید، من امنیت سرمایه‌گذاری را تامین می‌کنم و کارآفرینی را حمایت می‌کنم و از سرمایه‌گذاری خارجی استفاده می‌کنم.
احمدینژاد گفت: شما در مورد کارخانه‌ای که هم اکنون موجود است و کارآیی آن پایین است چه طور می‌توانید بازدهی‌اش را بالا ببرید وقتی که انرژی ارزان در اختیارش است.
رضایی تاکید کرد: شما اگر امنیت می‌دادید در این 4 سال، مطمئن باشید انگیزه پیدا می‌کردند؛ الان ببینید که کارآفرینان خود را متعلق به دولت نمی‌دانند و ناامن هستند و شکافی احساس می‌کنند، امروز مثلا خصوصی‌سازی می‌شود و فردا مثلا طرف را داخل هیئت مدیره راه نمی‌دهند.
منبع:خبرگزاری فارس
رضایی گفت: نوبت شما است و به صحبت‌های خود ادامه بدهید.
احمدینژاد اظهار داشت: نوبت من است و از شما سوال کردم.
رضایی اظهار داشت: بله من منظورم همین بود که در دوران جنگ در بسیاری از شهرستان‌ها و استان‌ها، اصلا بار اصلی بار دولت بر دوش ما بود و در خود 5 استان جنگی، ما پاسدارهای خود را می‌فرستادیم و فرماندار و استاندار می‌شدند و صبح تا شب ما با اینها ارتباط داشتیم و جلسه می‌گذاشتیم؛ منظورم از اداره دولت این بود و بیشتر تاکید کردم که در سه سال اول انقلاب که دولت مستقر نشده بود، عملا اداره دولت در اختیار ما بود، دوران جنگ هم تا مدتی اینگونه بود.
احمدینژاد گفت: دقیقا منظورتان از سه سال اول چه زمانی است؟
رضایی پاسخ داد: از همان اوایل سال 58 که سپاه تشکیل شد.
احمدینژاد اظهار داشت: یعنی در سال 58 سپاه فرمانداران را نصب می‌کرد؟ در آن زمان که جنگ نبود.
رضایی گفت: جنگ نبود اما سپاه بود .
احمدینژاد گفت: شما گفتید در مناطق پنج‌گانه.
رضایی گفت: دلیل اینکه آقای بازرگان مرتب می گفت اینها در کار ما دخالت می‌کنند، مربوط به همین بود دیگر.
احمدینژاد پرسید: یعنی استانداران آقای بازرگان فرمانداران شما را می‌پذیرفتند؟
رضایی گفت: استانداران بازرگان نه اما فرمانداران عمدتا بر عهده ما بود و کسی غیر از این نمی‌توانست باشد.
احمدینژاد گفت: یعنی آقای صباغیان که وزیر کشور بود از شما فرماندار می‌پذیرفت؟
رضایی اظهار داشت: خوب شما تاریخ از یادتان رفته.
احمدینژاد پاسخ داد: من یادم نرفته.
رضایی اظهار داشت: چرا یادتان رفته .
احمدینژاد اظهار داشت: یعنی آقای مدنی در خوزستان از سپاه فرماندارانش را گرفته بود؟
رضایی گفت: فرمانداران و بخشداران اکثر شهرستان‌ها با ما بود. شما به تاریخ مراجعه کنید.
احمدینژاد گفت: من که بالاخره نمی‌گویم به اندازه شما، چون چیزهایی که شما در مورد خودتان گفتید، من هیچ وقت جرات نمی کنم این حرفها را در مورد خودم بزنم. اما به هر حال با ساختار اداری کشور آشنا هستم؛ شما فرمودید دولت را اداره می‌کردید، اینکه چند فرماندار بگذارید تا اینکه دولت را اداره کنید خیلی با هم فرق دارد، اداره دولت یعنی سیاست‌گذاری‌های اقتصادی، فرهنگی و سیاسی دولت. اگر واقعا اینها هم بوده، خوب من سوالاتم را از آنجا از شما بپرسم. که بالاخره اقتصاد و مدیریت زمان جنگ چه بود؟
رضایی در میان سخنان احمدینژاد اظهار داشت: آقای احمدینژاد، ما به دنبال چیز نیستیم که.
احمدینژاد گفت: خوب شما چیزهایی فرمودید و من هم سوالم را دارم می‌پرسم.
رضایی گفت: ما وقتی در مقابل 40 میلیون جمعیت می‌خواهیم صحبت کنیم، هنرنمایی یا تبلیغات که نمی‌خواهیم بکنیم، شما فرمودید که من از مسائل اداری اطلاع ندارم.
احمدینژاد گفت: من گفتم شما ساختار بوروکراسی کشور را نمی‌شناسید.
رضایی گفت: شما فرمودید بنده از ساختارهای بوروکراسی اطلاع ندارم و من هم گفتم که بالعکس است و ما از اولی که در انقلاب شرکت کردیم، بسیاری از جاهای دولت را ما اداره می‌کردیم و بحث ما ساختار سیاست‌های اقتصادی نبوده. شما الان سوال‌تان این است که من گفتم که سیاست‌های اقتصادی و اداره کلان دولت را ما بر عهده داشتیم، نخیر من چنین حرفی نزدم. بلکه منظور من این بود که اینکه شما می‌گویید با ساختارهای اداری آشنا نیستید، این طور نیست و من آشنا بودم و دلیلش این بود که آن اوایل انقلاب فعالیت داشتیم.
احمدینژاد اظهار داشت: وقتی ما می‌خواهیم اقتصاد را اصلاح کنیم، باید بنیان‌ها را درست کنیم و با شکل‌ها مشکلی حل نمی‌شود؛ اینکه ما بیاییم 9 فدرال درست کنیم، این یک شکل و روش کار است و یا بیاییم یک صندوق درست کنیم، این هم یک روش کار است. اما در اقتصاد ما سوالاتی اساسی مطرح است که باید به آنها پاسخ داده شود که یک نمونه آن همین مصرف انرژی است. معادل 4 میلیون و 200 هزار بشکه معادل مصرف داخلی و شما هم قبول دارید که این اسراف است، از یارانه جدی هم استفاده می‌کند، یارانه‌اش هم ناعادلانه توزیع می‌شود چون هر کس بیشتر مصرف می‌کند بیشتر می برد؛ پایه بسیاری از بهره‌وری‌ها همین است چون بسیاری از صنایع ما با انرژی سر و کار دارد و اصلا مدیریت منابع در روند تجربه‌آموزی، آموزش داده نمی‌شود یعنی همه یاد می‌گیریم اسراف کنیم و مصرف بیش از حد داشته باشیم، شما این را می‌خواهید چه کار کنید؟ یعنی طرح شما برای حل این مسئله چیست؟
وی تصریح کرد: بحث دیگر، بحث تسهیلات بانکی است، شما می‌دانید که تسهیلات بانکی مثل خون در رگ است، شما آن را چه طور توزیع می‌کنید که همه بخش‌های اقتصاد کشور را پاسخ دهد؟
احمدینژاد در حالی که منتظر پاسخ محسن رضایی بود، مجری از وی خواست که سخنانش را ادامه دهد چون پایان بردن مناظره با محسن رضایی است اما احمدینژاد خطاب به مجری گفت: شما زمانبندی نکنید، ما می‌خواهیم بحث کنیم، چرا شما می‌خواهید مدام بحث را قطع کنید؟
مجری گفت: من می‌خواهم توافق هر دو طرف باشد و زمان به نحوی که تقسیم شده مصرف شود.
احمدینژاد گفت: من سوال می‌کنم و ایشان هم می‌تواند جواب دهد.
رضایی گفت: خوب شما از وقت خودتان استفاده کنید من هم بحث خودم را مطرح کنم.
احمدینژاد اظهار داشت: من سوال کردم اگر نمی‌خواهید پاسخ دهید، من ...
رضایی گفت: من که پاسخ می‌دهم، چقدر وقت باقی مانده؟
مجری گفت: آقای احمدینژاد تا کنون 35 دقیقه صحبت کرده‌اند و شما 33 دقیقه.
احمدینژاد اظهار داشت: ما می‌خواهیم از تجربیات شما استفاده کنیم.
رضایی اظهار داشت: من برنامه‌های مفصلی دارم که آن را می‌توانید به سایت من مراجعه کنید و پاسخ سوالات‌تان را پیدا کنید، چون من مفصل عرض کردم که می‌خواهیم یک انقلاب اقتصادی بکنیم و اگر این انقلاب اقتصادی اتفاقا فرم و شکل نداشته باشد، تبدیل به حرفهای شعاری می‌شود که ما می‌گوییم می‌خواهیم تحول اقتصادی درست کنیم. خب با چه شکلی؟ با چه مکانیزمی؟ با چه برنامه‌ای؟ اتفاقا اینکه من شکل را هم ارائه می‌کنم بیانگر این است که هم تئوری وجود دارد و هم راهکارهای عملی. اما در مورد بحث یارانه‌ها انتقاد اصلی بنده به جنابعالی همین است که شما یارانه‌ها را بیشتر به سمت مصرف می‌برید؛یکی از ابعاد انقلاب اقتصادی ما این است که می‌خواهیم یارانه‌ها را به سمت تولید و اشتغال ببریم که توضیحات آن روشن است به جای اینکه ما بخواهیم میوه به مردم بدهیم، می‌خواهیم درخت میوه به مردم بدهیم و یا به جای آنکه ماهی بدهیم،می‌خواهیم ماهیگیری و قلاب ماهیگیری بدهیم.
احمدینژاد در میان حرفهای رضایی وارد شد و گفت: یعنی شما می‌خواهید تغییر قیمت‌ها را برای مردم جبران نکنید و به آنها کار یاد بدهید .
رضایی اظهار داشت:نه، ما بین هزینه و قیمت تفاوت قائل هستیم، یعنی ما اول هزینه‌ها را کاهش می‌دهیم این خودروهای بنجولی که درست می‌شود و این آبگرمکن‌ها و کالاهایی که کارخانجات دولتی به مردم تحمیل می‌کنند و هزینه‌ها را بالا می‌برند، ما اول از اینجا شروع می‌کنیم،نه اینکه قیمت‌ها را بالا بیاوریم.
وی خطاب به احمدینژاد تصریح کرد:اگر مجلس واقعا طرح جنابعالی را تصویب کرده بود و تورم 60-70 درصد می شد، معلوم نبود چه اتفاقی می‌افتاد.
احمدینژاد گفت: کارخانجات را با کدام منابع اصلاح می کنید چون بالاخره اینها بایدنوسازی شود. چه کسی علاقمند است اینها را نوسازی کند؟ وقتی انرژی ارزان دارد؛کدام کارخانه حاضر است بیاید و نوسازی کند؟
رضایی پاسخ داد: این هم یک اشکال دیگر دولت شما است.
احمدینژاد گفت: این اشکال دولت ما نیست، اشکال طرح شما است.
رضایی پاسخ داد: شما امنیت سرمایه‌گذاری را نمی‌توانید تامین کنید، من امنیت سرمایه‌گذاری را تامین می‌کنم و کارآفرینی را حمایت می‌کنم و از سرمایه‌گذاری خارجی استفاده می‌کنم.
احمدینژاد گفت: شما در مورد کارخانه‌ای که هم اکنون موجود است و کارآیی آن پایین است چه طور می‌توانید بازدهی‌اش را بالا ببرید وقتی که انرژی ارزان در اختیارش است.
رضایی تاکید کرد: شما اگر امنیت می‌دادید در این 4 سال، مطمئن باشید انگیزه پیدا می‌کردند؛ الان ببینید که کارآفرینان خود را متعلق به دولت نمی‌دانند و ناامن هستند و شکافی احساس می‌کنند، امروز مثلا خصوصی‌سازی می‌شود و فردا مثلا طرف را داخل هیئت مدیره راه نمی‌دهند.
منبع:خبرگزاری فارس