مرتضی امیری اسفندقه، آدم شوریده‎ای است که شعر هم می‎گوید. معنای این جمله آن است که تجربه زندگی او خیلی فراتر از شاعری است. از میل زدن و کباده کشیدن در زورخانه‎های مشهد، شب‎گردی با درویشان و زانوزدن در محضر حکمایی چون شیخ محمدباقر ساعدی بگیر تا کارگری در قهوه‎خانه‎ای در پایین شهر مشهد. از بزرگ شدن زیر سایه پدری نظامی که حاضر نمی‎شود به راهپیمایان انقلاب تیر بیندازد و حکما باید خودش تیر بخورد تا نشست و برخاست دیرپا و فرزندانه با آکادمیسین‎های ‎حرفه‎ای ادبیات.

این «از ـ تا» ها در مشی و مرام و مشرب و مسلک امیری اسفندقه ادامه می‎یابد تا آن‎جا که برسیم به کنش مندی سیاسی او به‎عنوان یک شاعر. این جا یک «از ـ تا»ی دیگر هم داریم: از شعر گفتن در ستایش سید محمد خاتمی در سال‎های پس از دوم خرداد تا پس گرفتن آن شعر در خلال شعری دیگر در ماه اخیر.

 این‎جاست که وسوسه روزنامه‎نگار را قلقلک می‎دهد تا به‎سراغ امیری اسفندقه برود. او یکی از احیاکنندگان قالب قصیده در روزگار ماست و به‎جرأت می‎توان گفت که تعدادی از قصیده‎های او «استادانه» و نزدیک به مرز «شاهکار» هستند. البته او در قالب‎های دیگر شعری نیز طبع‎آزمایی کرده و احیانا موفق بوده است. شعر نیمایی «کدام استقلال، کدام پیروزی» را از او به‎خاطر داریم که مسعود ده‎نمکی مستندی به همین نام درباره شهرآورد پایتخت ساخت و در آن از شعر نیمایی اسفندقه بهره برد.

 دو غزل «حر» هم از او بر سر زبان‎هاست. او دانش‎آموخته کارشناسی ارشد ادبیات است و کارمند وزارت آموزش و پرورش. بیست سالی معلم بوده و سالیانی دراز، در کانون ادبی فرزندان شاهد با نسلی از فرزندان شهید هم‎نفسی کرده و به آن‎ها قلم‎زدن و سرودن آموخته است. اما این‎ها همه او نیست. همسرش در لابه‎لای مصاحبه، یک‎بار که چای آورد، گفت: دایما شعر می‎گوید، باران می‎آید شعر می‎گوید، برف می‎آید شعر می‎گوید، می‎رود خیابان و برمی‎گردد. با شعر می‎آید، دعوایی در کوچه می‎بیند، برمی‎گردد به خانه و شعر می‎گوید، گریه می‎کند و شعر می‎گوید...

با یک سئوال بی‎پرده شروع می‎کنم، شما روزگاری جزو شاعران مذهبی بودید که با سینه برهنه از آقای خاتمی حمایت کردید، حتی شعر برای آقای خاتمی گفتید که همان زمان منتشر شد. الان در این جریانات اخیر به گونه دیگری موضع گرفته‎اید و راه خودتان را ظاهرا از راه خیلی از دوستان دوم خردادی جدا کرده‎اید. اخیرا در جلسه دیدار شاعران با رهبر انقلاب قصیده‎ای خوانده‎اید ناظر بر انتخابات و به نوعی حاوی موضع‎گیری سیاسی از جانب شما. این دو را چگونه باید با هم جمع کرد؟ آیا این نوعی دم‎دمی مزاجی است یا به تحلیل جدیدی رسیده‎اید؟

حالا این‎ پرسش و پاسخ قرار است چاپ شود؟

قرار است که چاپ شود با همین صراحت، شما هم به صراحت حرفتان را بزنید.

چاپ این‎ها چه نفعی برای خوانندگان دارد؟

این یک سوژه است، من روزنامه‎نگارم و کارم این است. بالاخره مرتضای امیری اسفندقه، الان فقط قائم به خودش نیست. کسی است که بار یک میراث، امانت یک یادگار عزیز یعنی قصیده بردوش اوست. او جزو معدود قصیده‎سرایان معاصر ماست. مسئله سلوک شاعر در گذرگاه جامعه و سیاست، مسئله مهمی است. این کنش و واکنش‎های شاعری مثل شما که در شاعری و بزرگی شأن او در عالم شعر، تردیدی نیست، طبعا حساسیت بیشتری ایجاد می‎کند.

من هیچ وقت شعری را برای این‎که چاپ بکنم نگفته‎ام اصلا و ابدا. مثلا در این دوره‎ای که آمریکای جهان‎خوار، (بهترین نام همین است: آمریکای جهانخوار) به عراق حمله کرد، من بیش از شش دفتر شعر در همین حول و حوش عراق و شیعیان آن‎جا و بلای آمریکا برای آن‎ها و ما، برای همه جهان، گفته‎ام ولی چاپ نکرده‎ام. شاعر ناگزیر از گفتن است. نمی‎تواند نگوید، به حکم این‎که شاعر است. تا بیایی به خودت بجنبی و تحلیل کنی که چه شد، چه نشد، شعرش را گفته‎ای؛ تو عقلت آن موقع کار نمی‎کند به حکم این‎که شاعر هستی و اگر هم عقلت کار می‎کند، یک عقل منجمد نیست، یک عقل گر گرفته است. عقل، حیرت کرده که چه خبر است:

همسنگران به جان هم افتاده‎اند و تلخ
در تو مباد حمله به همسنگر آورند

وقتی می‎گویید شاعر به خودش نیست و تصمیم نمی‎گیرد که شعر بگوید یا نگوید، دارید وصف حال خودتان را می‎گویید؟

بله، دارم حال خودم را وصف می‎کنم. خب، امروز دارد این اتفاق می‎افتد: از خیابان ولیعصر دارم رد می‎شوم، می‎بینم که یک عده سبز به یک عده قرمز حمله کرده‎اند، قرمز می‎زند تو گوش سبز، سبز می‎زند توی گوش قرمز. ممکن است شاعری باشد که ببیند و بگذرد و شب توی خانه سیگاری روشن بکند، نسکافه‎ای بخورد، بعد خیلی کارهای دیگری که باید بکند را بکند و بعد از همه این‎ها بنشیند فکر بکند که حق با کی بود یا حق با کی نبود؟ بعد هم شعرش را بگوید ولی من نتوانستم و نمی‎توانم. من اگر ببینم که چنین اتفاقی دارد می‎افتد، همان‎جا به دهانم می‎آید. از بچگی این‎طور بودم، چون همین حال است که مرا زنده نگه داشته است. در آن لحظه‎ای که می‎بینم دو نفر ایرانی در ملأعام، به جان هم افتاده‎اند، ناخودآگاه می‎گویم و می‎گویم و نمی‎توانم در برابر این‎چنین اتفاقاتی، طبع شعر خودم را در آب‎نمک بخوابانم، وقتی می‎بینم که بسیج و بسیجی و حرمت آن این‎طور ملکوک می‎شود، نمی‎توانم ساکت بنشینم. اگر از خودگذشتگی بسیجی‎ها نبود، ما الان چه بودیم و کجا سیر می‎کردیم؟

آن بسیج یا این بسیج؟ برخی می‎گویند بسیجی دوران جنگ که مظلوم شهر و شهید جبهه لقب داشت یا این بسیجی که الان هست، کدام یک؟ آیا به نظر شما این‎ها یک تعریف دارند و با هم هیچ فرقی ندارند؟

نه، چه فرقی می‎کند، تفاوت را ما درست کرده‎ایم. این‎ها که معتقدند بسیج الان با بسیج دوران جنگ فرق کرده، یک نفرشان یک شب تا صبح، با یک شیمیایی سر کرده‎اند؟ کدامشان با آن بسیجی که هنوز در بدنش ترکش است نشسته‎اند که وقتی دارد با تو صحبت می‎کند در نیم‎ساعت صحبت باید سه مرتبه نفسش را تازه ‎کند.

بعضی از آن‎هایی که می‎گویند این بسیج با آن بسیج فرق می‎کند، خودشان بسیجی آن روزگارند، جنگ دیده‎اند، جانبازند و خودشان روزگاری در کسوت بسیجی برای این جمهوری جنگید‎ه‎اند.

من نظرم این است که فرق نکرده است. شاید بشود گفت که بسیجی‎های دیروز، بسیجی‎های امروز را تنها گذاشته‎اند:

ای بی‎خبر بکوش که صاحب خبر شوی
تا راهرو نباشی کی راهبر شوی
در مکتب حقایق پیش ادیب عشق
هان ای پسر بکوش که روزی پدر شوی

بالاخره، بسیجی‎های امروز اگر باید استاد بشوند، کدام بسیجی‎ها باید دستشان را بگیرند؟ بسیجی‎های قدیم باید کردار بسیجی‎های امروز را سامان بدهند. من خودم ادعایی ندارم، چون من رزمنده نبود‎ه‎ام، اگرچه جنگ در خانه ما همواره حضور داشت، به حکم این‎که برادر دو شهیدم و به حکم این‎که یک فرزند شهید در خانواده ما بزرگ شده و بالیده است، آن هم از پدری که پنج سال منتظر فرزند بود و خدا به او نداد و درست بعد از قطعنامه رفت و شهید شد. پس من با جنگ بیگانه نیستم ولی رزمنده هم نبوده‎ام. برخی از دوستانم هم شاعرند، هم بسیجی هم رزمنده. اما من در همین شاعری هم اما و اگر برای خودم دارم چه رسد به این‎که خودم را بسیجی قلمداد بکنم. البته در آن روزهای نوجوانی عضو بسیج محل بودم، می‎رفتیم و گشت می‎دادیم ولی هیچ وقت برادرانم نگذاشتند به جبهه بروم، به‎جز دو روز که زود مرا از جبهه منتقل کردند به مشهد و گفتند: برو که خانواده بی‎سرپرست مانده‎اند، چون همزمان پدرمان هم جبهه بود.

پدر نظامی مردی غریب بود و فقیر... بله، این مطلع یکی از قصاید من است، چند تا قصیده دیگر هم برایش گفته‎ام، او اصلا تمام عمرش را در جبهه گذراند؛ به مجرد این‎که جنگ شروع شد با ما خداحافظی کرد و رفت.

ارتشی بود؟

بازنشسته بود ولی داوطلبانه رفت جبهه و کل آن هشت سال را در جبهه ماند، رفت بانه، کردستان، جنوب، شرهانی؛ هرجا که برادرانم بودند او هم پا به پای آن‎ها رفت و به آن‎ها سر زد.او بود، برادران شهیدم بودند، ولی من نبودم:

روشن شود هزار چراغ از فتیله ‎ای
یک داغ دل بس است برای قبیله‎ای

من نرفتم پس نمی‎توانم ادعای بسیجی بودن بکنم.

پرانتزی باز کنم و این سئوال را بپرسم، این برادرزاده شما همان است که درباره‎اش گفته‎اید:
اینک پسری از تو یتیم است در این‎جا
در حسرت یک شب که پدر داشته باشد

بله، همان است، قصیده‎‎ای با این مطلع:

تا کی دل من چشم به در داشته باشد
ای‎کاش کسی از تو خبر داشته باشد

بچه را پدرتان بزرگ کرد؟

بچه پیش مادرش بزرگ شد، مادر من معتقد بود که گوشت و استخوان را نمی‎توان از هم جدا کرد؛ می‎گفت که من هرچقدر هم مادربزرگ خوبی باشم، سرانجام مادربزرگ خوبی هستم اما بچه‎ای که پدرش رفته، باید مادر بالاسرش باشد.

اسمش چیست؟

اسمش علی‎رضا است. برادرم فرهاد در آخرین نامه گفته بود که اگر بچه به دنیا آمد و من زنده بودم، اسمش را می‎گذاریم رضا اما اگر به دنیا آمد و من نبودم، اسمش را می‎گذاریم علی‎رضا؛ رضا برادر اولم بود و علی برادر دومم البته در شناسنامه فرهاد بود و ما علی صدایش می‎زدیم. بچه که به دنیا آمد، علی شهید شده بود و ما به یاد دو برادر شهیدم و به خاطر وصیت پدرش، اسمش را علی‎رضا گذاشتیم؛ یعنی دو اسم دو شهید را در خودش دارد.

الان بیست‎ویکی دو سالش باید باشد...

بله، ازدواج کرده است.

برگردیم به بحثمان؛ شما می‎گویید بسیجی‎های زمان جنگ، بسیجی‎های امروز را تنها گذاشته‎اند؟

من می‎گویم که اگر اشتباهی رخ داده است، بسیجی‎های دیروز و امروز، همدیگر را خوب می‎فهمند. بنشینند با همدیگر در یک فضای سالم صحبت بکنند تا ببینیم کدام دست پلیدی میان ما تفرقه انداخته است. آن دست را شناسایی بکنید و همدیگر را محکوم نکنید. خیلی از بسیجی‎ها فرهنگی و اهل کتاب شدند، خوش‎تیپ شدند و تیپ هنری می‎زدند. ولی خیلی از بسیجی‎ها هم نمی‎توانند خوش‎تیپ باشند، چون همان حال و هوای جنگ را دارند؛ این‎ها را ما باید امّل بنامیم؟ باید عقب‎افتاده بنامیم؟!

شما دارید یک طرفه به قاضی می‎روید.

چطور؟

وقتی که امر به معروف و نهی از منکر تقلیل داده می‎شود به برخی از ظواهر شرعی و همین تعریف سطحی و ناقص از این فریضه بنیادین، به یک سنت در بین یک‎سری از بروبچه‎های بسیج بدل می‎شود، تصویر بدی از بسیجی‎ها در ذهن نسل جوان شکل می‎گیرد.

این‎ها دروغ است.

نه دروغ نیست؛ برادر بنده چندبار به خاطر تیپ هنری‎اش کتک خورده است؛ او گرافیست است و در صنف گرافیک هم اعتباری برای خودش دارد، در عین‎حال بچه هیئتی است و هیئت حاج منصور هم می‎رود. می‎دانید چندبار کتک خورده به‎خاطر تیپش؟

من جواب شما را با یک مثال می‎دهم. همین محله‎ای که من دارم زندگی می‎کنم، اصلا حال و هوای جبهه را دارد، می‎بینی که؟ این‎جا همه خانواده شهدا هستند. در همین محله، جوان‎هایی هستند که تیپ امروزی می‎زنند و با بسیجی‎ها هم دوست هستند. هستند دخترهایی که مانتو تنشان می‎کنند و زلفی بیرون می‎اندازند و از جلوی همین بسیجی‎ها رد می‎شوند و این بسیجی‎ها سلام‎علیک دارند با این‎ها، چون همسایه‎اند و هیچ‎کدام یقه همدیگر را نمی‎گیرند؛ چرا نمی‎گیرند؟

چون با هم دوست شده‎اند. رفاقت، آن‎ چیزی است که از میان ما رخت بربسته است و ربطی هم به بسیجی و غیربسیجی ندارد. ما یادمان رفته که همه با هم رفیقیم. این جمله که: «مشکل خودت است» و ما در پاسخ‎ خیلی‎ها همین جمله را می‎گوییم، یک شعار بیگانه است که وارد سرزمین ما شده است. مشکل تو مشکل من است، مشکل من هم مشکل توست. این شعار را کی به بقال‎های ما آموخته که بنویسند: «نسیه داده نمی‎شود» و بعد اضافه بکنند: «نسیه داده نمی‎شود حتی به شما» و بعدتر اضافه کنند: «نسیه داده نمی‎شود حتی به شما دوست عزیز» من یادم است که پدرم مرا به بقالی محل می‎فرستاد، مهمان می‎آمد خانه و هیچ آه در بساط نداشت؛ می‎گفت: برو پیش آقای دشتی و بگو یک کیلو برنج، یک کیلو لوبیا و... بدهید و بگذارید به حساب...

افسانه هم نیست؛ نهایتا مربوط به سه دهه پیش است.

بله، افسانه نیست توی بقالی می‎رفتیم می‎دیدیم که نوشته: «هذا من فضل ربی»، می‎دیدی شعر حافظ را که نوشته:
بشنو این نکته که خود را ز غم آزاده کنی
خون خوری گر طلب روزی ننهاده کنی

حالا می‎روی و می‎بینی که نوشته: «مزاحمت بی‎جا مانع کسب است» یعنی اگر آمدی این‎جا، باید پولی بدهی و چیزی بخری و بروی، دیگر «سلام و حالت چطور است و بچه‎ام مریض است و مادرت خوب شد» را بگذار در کوزه... کی این‎ها را یاد ما داده است؟ همان‎هایی که این‎ها را به ما یاد داده‎اند، بین بسیجی‎های امروز و دیروز فاصله انداخته‎اند. من رفیق بسیجی دارم. خودم که بسیجی نبوده‎ام، گفتم این را، اوایل جنگ در بسیج محل ثبت‎نام کردم. دوست داشتم برنو بگیرم دستم و گشت بزنم. شب دوم گفتند که تو برنو دست گرفتن بلد نیستی. اسلحه از دست ما گرفتند و قلم به دستمان دادند.

من هم واقعا اسلحه بگیر نبودم. آن دو روزی هم که جبهه رفته‎ام، امدادگر بودم، دوره‎ امدادگری هم دیدم که راهم بدهند به آن‎جا و سرانجام هم بیرونم کردند. داشتم می‎گفتم این رفیق بسیجی من، یک‎بار که داشتم تند می‎رفتم، در آمد که: «تو که ترکش نخورده‎ای، تو که تا صبح توی بغل شهید نخوابیده‎ای، تو که با رفیقت ننشسته‎ای قرمه‎سبزی بخوری، بعد رفیقت برای پر کردن پارچ آب برود بیرون، بعد صدای توپ بیاید، بعد از چادر بیایی بیرون و ببینی رفیقت افتاده و قرمه‎سبزی‎ها که هنوز هضم نشده‎اند ریخته بیرون. تو یکی حرف نزن!» دیدم که راست می‎گوید.

کی هست این رفیق دوران جنگ شما؟

از دوستان خودم است در مشهد. گاهی وقت‎ها هم از دیدن بعضی چیزها خیلی ناراحت می‎شد. عصبانی می‎شد و می‎خواست برود یقه طرف را توی همان خیابان بگیرد. به حکم این‎که می‎دانستم ناراحتی‎اش از چیست می‎گفتم، نه، یقه نگیر، صدایش بزن تا بیاید و با همدیگر صحبت کنید، حرف بزنید؛ گفت‎وگو می‎کنیم و طرف روشن می‎شود. چطور این کسانی که می‎خواستند گفت‎وگوی تمدن‎ها را در جهان علم بکنند، بلد نیستند با رفیق‎های بسیجی‎ خودشان گفت‎وگو بکنند.

الان بحث‎مان رسیده به جایی که شما مسئله را دارید از دید فرهنگی نگاه می‎کنید. دست روی نقطه خیلی خوبی هم گذاشته‎اید. من درباره بسیج یک اختلاف‎ نظرهایی با شما دارم. من اعتقاد دارم تعریفی که از بسیجی شد بعد از جنگ، به تجدیدنظرهایی نیاز دارد.

تعریف بسیج چیست؟ اصلا تعریفی از بسیج داده شده تا به حال؟

این هم یک بحث جدایی است.

خود شما چه تعریفی از بسیج دارید؟

بسیجی‎ها نوجوان‎های مؤمن و پرشوری هستند که به شوق امام و به خاطر علاقه بسیار به رهبر انقلاب، عضو پایگاه‎ها می‎شوند و ذهنشان را نوستالژی جنگ درست می‎کند. متأسفانه برنامه مدون و درازمدت برای مجهز کردن و مسلح کردن این نسل به فرهنگ و مأنوس کردن آن‎ها با کتاب و قلم، وجود ندارد. ممکن است در یک پایگاه خاصی این‎طور باشد اما به‎طور عمومی وجود ندارد. کارویژه‎ای هم که برای این‎ها تعریف شده است، کارویژه‎ای که از جنس برقراری امنیت در محله یا کمک به نیروهای انتظامی در مواقع خطر است. این فی‎نفسه نه‎تنها بد نیست بلکه باید هم این‎گونه باشد اما نباید همه ماجرا به این‎جا ختم شود. مسئولیت این کاستی‎ها به گردن بسیجی‎ها نیست بلکه باید متولیان امر برای خود تعریف داشته باشند که اگر می‎خواهیم نوجوان مردم را تحت عنوان بسیج جذب کنیم، برایش چه برنامه‎ فرهنگی داریم.

من از یک زاویه دیگر نگاه می‎کنم. می‎پرسم آن بسیجی که دیروز در جبهه بوده و الان یک شخصیت فرهنگی یا سیاسی شده، یک حوزه نفوذ اجتماعی یا حتی اقتصادی پیدا کرده، او مسئولیتش در قبال این بر و بچه‎ها چیست؟ تویی که رزمنده زمان جنگی، بیش از هرکس دیگری مسئولیت داری که فرهنگ بسیجی ناب را که خلاصه می‎شد در از خود گذشتن به نسل‎های بعدی انتقال بدهی. تو از این‎ها فاصله گرفته‎ای و اصلا این‎ها را داخل آدم حساب نمی‎کنی، پس حالا چه گله‎ای داری؟

آیا در قبال همان نسل بچه‎های جنگ هم برنامه‎ای درست و حسابی در کار بود که برای اداره پایگاه‎ها ازشان استفاده شود؟

این‎طورها هم نیست که شما می‎گویید. من خودم با این ریش تیغ زده که داری می‎بینی، هم با بسیجی‎ها همکلاسی بوده‎ام، هم 10 سال معلم فرزندان شهدا بوده‎ام.

ما داریم درباره پایگاه‎های بسیج صحبت می‎کنیم. شما در مدرسه هم‎کلاسی بسیجی‎ها بوده‎اید یا در کانون ادبی فرزندان شاهد، معلم بچه‎های شهید بوده‎اید، ربطی به بحث ما ندارد.

من صحبتم درباره میراث جنگ است. از جنگ یک مشت ویرانه ماند که باید ساخته می‎شد. اما غیر از این ویرانه‎های ظاهری در خرمشهر و آبادان، بسیاری فرزند شهید باقی مانده بود، بسیاری همسر شهید باقی مانده بود؛ همسری که تازه ازدواج کرده و بچه در شکم دارد، جنگ تمام شده و همسرش هم رفته، حالا او باید بچه را به دنیا بیاورد و خود به تنهایی بزرگش کند. خب این میراث جنگ را خود بچه‎های جنگ می‎بایست برایش آستین بالا بزنند. آن‎ها بیش از هرکس دیگری نسبت به این میراث مسئولیت داشتند و دارند.

بحث خانواده شهدا و تربیت معنوی بچه‎های شهدا ربطی به بحث ما ندارد، بحث ما بسیج است.

بسیج هم یکی از همین میراث‎های معنوی جنگ بود. همه حرف من این است. باید به این میراث احترام گذاشته می‎شد. من اولین حکم آموزش و پرورشم برای تدریس در مدرسه شبانه صادر شد. این کلاس شبانه 5 نفر دانش‎آموز بزرگسال داشت که همه یادگاران جبهه بودند. جبهه رفته‎اند و ترک تحصیل کرده‎اند و حالا جنگ تمام شده است؛ می‎خواهند جایی استخدام شوند و گفته‎اند که اگر دیپلم داشته باشید بهتر است. آمده‎اند دیپلمشان را بگیرند. یکی از این‎ها گونه‎اش زیر چشمش رفته بود. پرسیدم و گفت که در عملیات بدر ترکش خورده‎‎ام. خب، من در برابر او یک خاکسارم نه یک معلم. در برابر او، اول سرم پایین است. درست است که معلمم و می‎توانم بیست را بکنم 18، 18 را بکنم 19، می‎توانم به یکی صفر بدهم و بگویم که «برو خانه، تو اصلا آدم نیستی که توی خیابان‎ها جلوی مردم را می‎گیری به زلف و یا پاچه خلق‎ا... گیر می‎دهی.» اما من در برابر چنین آدم‎هایی اول سرم را می‎اندازم پایین و احترام می‎گذارم.

زیر شمشیر غمش رقص‎کنان باید رفت
کان که شد کشته او نیک سرانجام افتاد

این بیت را که در کتاب‎های درسی آن زمان بود، باید سر کلاس معنی می‎کردم ولی می‎دیدم برای کسی باید معنی بکنم که از رقص شمشیر برگشته است. آخر من به او چه بگویم. همین که به او می‎گویم «من در برابر تو هیچ نیستم» او هم سر صحبتش را باز می‎کند و با من دوست و رفیق می‎شود. در این رفاقت و تنها در این زمینه‎ای که رفاقت ایجاد می‎کند، گفت‎وگو و رشد فرهنگی شکل می‎گیرد. خلاصه‎ این‎که ما یادمان رفته که با هم دوست شویم.

مثال‎هایتان همه درباره بسیجی‎های زمان جنگ است. این نسل جدید که امروز موضوع بحث ما و دلسوزان دیگر شده است، خیلی‎هایشان پس از جنگ به دنیا آمده‎اند.

من می‎گویم که اصلا از انتخابات بیا بیرون؛ کشور ایران را در نظر بگیر که انبوهی جوان بسیجی جنگ ندیده دارد، آیا این انبوه جوان بسیجی جنگ ندیده در کنارشان انبوهی بسیجی جنگ دیده هست یا نه؟

سئوال من از شما این است: این انبوه بسیجی جنگ دیده آیا برنامه‎ای هدفمند، منسجم و کلان در کار بود برای این‎که ضمن حفظ عزت و تأمین معیشت‎شان، بتوانند تجربیات زمان جنگشان را انتقال دهند به بسیجی‎های نسل بعد از جنگ؟

بله، برنامه بوده است.

من می‎گویم نبوده است.

اگر هم نبوده، مقصر من و شماییم، اولا و بالذات.

آخر آن برنامه کلان برای دخالت دادن نسل آرمان‎خواه جنگ در پرورش نسل‎های بعد بسیج وظیفه‎ای نیست که بر عهده من و شما باشد، خیلی کلان‎تر از این حرف‎هاست.

چرا، هست؛ مثال می‎زنم. ما در دهلاویه کنگره شعر دفاع مقدس برگزار کردیم اما فقط شعر خواندیم، آیا نمی‎توانستیم غیر از شعر، شعرهای مجسم را هم دعوت کنیم؟ آن‎جا، رزمنده‎هایی بودند که نه بلد بودند شعر بگویند نه بلد بودند حرف‎های قلمبه سلمبه بزنند، نمی‎توانستیم آن‎ها را هم دعوت کنیم و به آن‎ها بگوییم شما اصلا لازم نیست شعر بگویید بلکه ما هم اگر به کنگره شعر دفاع مقدس آمده‎ایم، به‎خاطر شما آمده‎ایم. ولی ما باورمان شد که شاعریم و آن‎ها، بودن با آن‎ها و رفاقت با آ‎ن‎ها را فراموش کردیم.

 این فاصله یک روزه و دو روزه درست نشده است. ما می‎توانستیم در این کنگره‎های شعر، بسیجیان به اصطلاح فرهنگی را با بسیجیان غیرفرهنگی کنار هم بنشانیم. این را هم بگویم که من آن‎ها را هم غیر فرهنگی نمی‎بینم، چون اصل فرهنگ انقلاب، دفاع از دین و آیین و فرهنگ این سرزمین بود؟ هرکس این حس را داشت و دارد، می‎تواند بگوید که من ایرانی‎ام. هرکس این حس را نداشت یا ندارد، به نظر من ایرانی نیست. البته با او هم می‎شود رفیق شد. ما سرانجام، از این انقلاب می‎خواهیم به سمت «انسان بما هو انسان» پیش برویم.

 یک مثال دیگر می‎زنم. اگر یک روز وزیر آموزش عالی بیاید از وزیر آموزش و پرورش گلایه کند که تو معلم‎هایت بی‎سواد هستند، وزیر آموزش و پرورش باید بگوید این معلم‎ها را خودت تحویل من دادی، پس از خودت گلایه بکن. ای بسیجی ترکش خورده دیروز، خاکریز دیده دیروز، جبهه رفته دیروز! امروز کدام لذت برای تو بالاتر که یک عده جنگ ندیده و جبهه نرفته می‎خواهند کسوت بسیجی تو را تنشان کنند؟ خب، استاد این کار شما هستید، پس با این‎ها گفت‎وگو کنید و آن تجربه‎ دوره جنگ را به آن‎ها انتقال بدهید.

 این‎ها هموطن شما هستند، دوست‎های شما هستند؛ وقتی شما فاصله بگیری، طبیعی است که روزی آن‎ها پس‎رفت کنند، روزی تجربه تو را ناقص فراگیرند و یک مشت دشمن دوست‎نما، آن‎ها را در ذهن مردم لولوهایی تصویر کنند که فقط بلدند چماق دست بگیرند تا به مردم بزنند. آن‎وقت توی رزمنده کجای این معرکه هستی که دارند به مردم تلقین می‎کنند که این افراد ریش و سبیل‎دار، چفیه به گردن انداخته، کفش کتانی پاره پا کرده، بسیجی نیستند، بسیجی‎های دیروز، امروز کت و شلوار بر تن دارند، لباسشان تمیز است، ادکلن می‎زنند، خط ریش‎شان آنکادر شده است، اشکال ندارد، اگر تو آراسته‎ای و به سنت پیغمبر عمل می‎کنی، یا علی مدد! ولی اگر این بسیجی‎های امروزی، تو را نمی‎فهمند و حرکت نمی‎کنند، خودت هم مقصری، فقط از دیگران گلایه نکن.

برمی‎گردیم به سر بحث، شما در ایام دوم خرداد برای چه از خاتمی حمایت کردید و شعر گفتید؟ آن موقع انگیزه‎تان چه بود؟

دوم خرداد، قیصر امین‎پور زنده بود. قیصر شاعری بود که تحت هیچ شرایطی شاعرانگی‎اش را از دست نداد، با وجود این‎که عده‎ای تلاش می‎کردند او را منتسب به جناحی بکنند. در روزگارانی که ایران مدت‎ها بود شاعر زنده‎ای به خود ندیده بود، او قیصر امین‎پور شاعر بود و ماند. حسین منزوی زنده بود، شاملو زنده بود، اخوان زنده بود، این‎ها همه زنده بودند و شاعران بزرگی هم بودند اما از میان شاعران نسل انقلاب هیچ شاعری سر بر نکرده بود به اندازه قیصر، قیصر یک سر و گردن از همه بلندتر بود و حکم ارشاد برای شاعر جوانی مثل من داشت. در کنار قیصر و از هم‎نسلان او از سیدحسن حسینی و یوسفعلی میرشکاک و علی‎رضا قزوه هم می‎توان نام برد.

من این شعر را به اشارت هیچ‎‎کسی جز دلم نگفتم. درباره بعضی از شعرهایم حتی می‎توانم ادعا کنم که آن را به اشارت دلم هم نگفته‎ام، چون اصلا تا دلم آمده بجنبد و به من چیزی بگوید، شعر گفته شده است. آن‎هایی که با من زندگی کرده‎اند و از نزدیک مرا می‎شناسند، این را تأیید می‎کنند که من خود را در اختیار حس خودم قرار می‎دهم نه هیچ‎چیز دیگر، خود را به دست حساسیت شاعرانه می‎سپارم. سید محمد خاتمی حرف‎های بدی نزده بود. گفت‎وگوی تمدن‎ها مگر بد بود؟ این‎که به دنیا بگوییم، اگر شما موشک کروز دارید، ما هم کلمه داریم، آن‎قدرها زیبایی داشت که یک شاعر ولو این‎که در دام زیبایی این کلام افتاده باشد، به پاس آن شعر بگوید:

با تو بگذار که بی‎فاصله صحبت بکنیم
از غم و غربت این قافله صحبت بکنیم

اما من در قطعه‎ای که هفته پیش سروده‎ام آن شعر را پس گرفتم.حالا چرا آن غزل را پس گرفته‎ام؟ آیا این پس گرفتن یک حرکت سیاسی است؟ مگر من سیاسی شعر گفته بودم که سیاسی پس بگیرم؟ شاید اصلا آقای خاتمی آن شعر را نخوانده باشد. حاج آقای دعایی که من هرگز ایشان را ندیده‎ام، تا من بیایم متوجه شوم، این شعر را در روزنامه اطلاعات چاپ کردند، چون رفیق مشترکی داشتیم که این شعر را برایش خوانده بودم و آقای دعایی از طریق همان رفیق مشترک شعر را شنید و پسندید و منتشر کرد و بلافاصله افتاد بر سر زبان‎ها.حالا چرا آن غزل را پس گرفتم؟

 برای این‎که دوست می‎داشتم در این شلوغی بازار، سید محمد خاتمی که پرسش مهر را راه انداخته بود، بیاید خیلی راحت و بدون در نظر گرفتن سرخ و سبز بگوید: دانش‎آموزان! اول مهر مبارک! تابستانتان را ما خراب کردیم! ما فاتحه خواندیم بر تابستان شما. تا آمدید سه‎ماه نفس بکشید، افتادید در دام انتخابات و فتنه سبز و قرمز. از سید محمد خاتمی توقع داشتم که نه مثل آن دو نفر دیگر بلکه مثل خودش باشد، مثل کسی که یک شاعر گمنام یک برادر شهیدی در یک تاریخی برایش شعر گفته بود، دوست داشتم او بیاید و بگوید که آقا! ما می‎توانیم در صلح و صلاح و امنیت و امان و آرامش گفت‎وگو کنیم؛ ما که گفت‎وگوی تمدن‎ها را راه انداختیم؛ خودمان هم با خودمان صحبت می‎کنیم. غرض این‎که هم آن غزل و هم این قطعه حرف دل من بوده است.من بسیار از این و آن درباره خودم شنیدم که فلانی شاعر درباری است، در صورتی که همان‎ موقع اثاثیه خانه مرا داشتند به خیابان می‎ریختند.

بد نیست ماجرای تخلیه خانه‎تان را هم بگویید.

گفتن ندارد.

برای ثبت در تاریخ بد نیست.

می‎دانید چرا دوست ندارم؟ من شاید با برادرم خیلی دعواها داشته باشم ولی دوست ندارم دیگران از آن باخبر شوند. اخوان آدم بسیار بزرگی بود. هم در کلام هم در مرام. زمانی احمد شاملو رفت آمریکا سخنرانی کرد و در آن‎جا فردوسی بزرگ را به‎زعم خودش، فرو مالید و او را یک دروغ‎زن بزرگ نامید. مدتی بعد از آن اخوان به آلمان سفر کرده بود. در آلمان در جمع ایرانیان برنامه‎ای برایش گذاشته بودند. یک نفر از او سئوال کرد که نظرتان راجع به سخنرانی شاملو درباره فردوسی چیست؟ می‎دانید اخوان چه پاسخ داد؟ گفت: «این یک مشکل درونی است و ما خودمان در درون حل می‎کنیم.» برای این‎که گزک به دست چهار تا آدمی که دوست ندارند ایرانی‎ها را با هم رفیق ببینند نداده باشد. این می‎شود مرامی که از معلمی مثل اخوان باید یاد بگیریم. چرا باید کاری کنیم که یک اختلاف داخلی، مایه خنده اجنبی‎ها به ما شود؟

آیا واقعا فکر می‎کنید در این ماجرای تلخ چند ماهه، همه تقصیرها به گردن سید محمد خاتمی یا یک جناح خاص بوده است؟

نه، من از او به‎عنوان یک سید روحانی خوش‎پوش، خوش‎تیپ، خوش فکر، این توقع را داشتم که در این شلوغی حرفی بزند و دستی برآورد، کاری که در خورند اوست از او سر بزند. من در خورند او این را می‎دیدم که وقتی می‎بیند وطن در چنین التهابی دارد به‎سر می‎برد، بیاید و محترمانه اصول و مبانی را به رخ همه به‎ویژه دوستانش بکشد. اصول و مبانی هم به قول ناصر عزیزخانی در آن نامه‎اش که به فرزندان شهید همت نوشته، آن‎قدرها تاریک نیست.

به نظر شما، آن مبانی که واضح است، چیست؟

بنده یک شاعرم و در مقام تشریح و تفسیر مبانی نیستم. البته بعضی‎ها فکر می‎کنند شاعر یعنی کسی که برای مردم یا درباره مردم شعر می‎گوید؛ در حالی که شاعر کسی است که بین مردم است و از آن فراتر عین مردم است، ولو این‎که از مردم توگوشی بخورد. یک‎ جایی یک نفر به من می‎گفت «تو ابله هستی!» در صورتی که همان فرد برای نامزدش نامه نوشته بود و در آن نامه شعر مرا آورده بود. جواب دادم که: مرد حسابی! من این‎که روبه‎روی تو نشسته است،‎ نیستم، من همانم که از قولش برای نامزدت نوشته‎ای:

کشیده‎ است به رسوایی و جنون کارم
میان جمع بگویم که دوستت دارم؟

من آنم. تو بخو‎اهی یا نخواهی مرا دوست داری چون برای بهترین عزیزت مرا ارسال کرده‎ای، آره رفیق! این‎‎طوری‎هاست... .

از دیدگاه یک شاعر با همین تعریف خاصی که شما از شاعری دارید، مبانی انقلاب که روشن و واضح است، چیست؟

آدم نباید بی‎‎پیر شود. بی‎پیری فحش است. تحت هیچ شرایطی نباید بی‎پیر بشویم. بالاخره انقلاب پیر دارد یا ندارد؟ امام خمینی، پیر انقلاب بود.آیا با فوت پیر این سلسله تداوم پیدا نمی‎کند؟ تداوم پیدا می‎کند. تو یا بی‎پیر شده‎ای یا گمان می‎کنی که خودت باید پیر باشی که صدالبته این فرض دوم، یک مسئله دیگری است. وگرنه اول و آخرش را بگیری، بی‎پیری زشت است.

اتفاقا ممالک به اصطلاح راقیه، بی‎پیرند؛ حتی من معتقدم که هند با تمام‎توجهی که به عرفان داشته بی‎پیر است؛ چرا؟ چون ناگهان می‎بینی یک نفر پانزده سال بالای یک درخت نشسته و دستش را رو به آسمان گرفته است؛ خب، این زیبا نیست، این جالب نیست، تأسف‎آور است، این‎که انسان برای رسیدن به یک مرتبه بالا، پانزده سال بالای یک درخت به یک حالت بنشیند، ناامیدکننده است.

 اگر پیری در کار بود و اگر نگاه آن‎ها به یک نگاه علوی می‎خورد، به یک نگاه نبوی می‎خورد، می‎گفت که بیا پایین و او مثل یک پرنده می‎آمد پایین و می‎شد یک انسان معمولی.خب، تقصیری هم ندارد، ندیده آن نظر را، ندیده است؛ اشاره پیر به او نخورده است. خلاصه سخن این‎که بی‎پیری به قول قدیمی‎ها شگرد ما نیست. شیوه ما نیست، در این خرابات ما را بی‎پیر راه نداده‎اند.

تیتر این گفت‌وگو برگرفته از این بیت سروده امیری اسفندقه است:

همسنگران به جان هم افتاده‌اند و سخت
در تو مباد حمله به همسنگر آورند

تهیه و تنظیم: زهیر توکلی

منبع: هفته نامه پنجره