عملکرد 4 ساله سازمان تربیت بدنی در گفتگوی حضوری خبرنگار ورزشی قلم نیوز با تاجرنیا مورد بررسی قرار گرفت. دیدگاه‌های او دوباره حضور مردان سیاسی در ورزش نیز خواندنی است و همین طور نقد او به تصمیم اخیر رییس جمهوری پیرامون واگذاری شتابزده سهام استقلال و پرسپولیس به مردم.
- آقای تاجرنیا ورزش ایده‌آل با توجه به مشکلاتی که در کشور ما وجود دارد، چیست؟ آیا می‌توان به ایده‌آل در ورزش ایران نزدیک شد؟ و برای رسیدن به آن چه باید کرد؟
برای این که هر کاری را به شکل درست آن انجام دهیم یک بحث بسیار مهمی پیش روی ماست که آن هم تجربه بشری است یعنی در هر کاری که می‌خواهیم انجام دهیم چه سیاسی، چه اقتصادی، چه اداره‌ی کشور باید نگاه کنیم که تجربه‌ی بشری در مورد اداره‌ی آن بخش خاص، چه دستاوردهایی داشته. اگر مطبوعات کشورهای دیگر را نگاه کنیم می‌بینیم هیچ کجای دنیا، ورزش به حوزه‌ی سیاست و مدیریت کشور این قدر گره نخورده است. یعنی امکان ندارد در کشورهای خارجی شما چیزی به عنوان معاون ورزش یا وزیر ورزش ببینید یا اگر هم وجود دارد اینقدر در رشته‌های مختلف صاحب نفوذ و مسوولیت نیست.
- پس این رابطه چگونه باید تعریف شود؟
ببینید در کشورهای مختلف نهاد مربوطه امکانات سخت افزاری را فراهم می‌کند اما در حوزه‌ی تصمیم‌گیری یا بحث اجرایی مجموعه‌های مستقل از دولت که در واقع فدراسیون‌ها از نظر ما هستند، فعالند. یعنی فدراسیون‌ها کاملا مستقلند، جایگاه آنها مستقل است، ساختار آنها مستقل است و آنها هستند که تصمیم گیری می‌کنند.
- فکر می‌کنید مزایای این کار چیست؟
این کار چند حسن دارد: اول اینکه باعث می‌شود متناسب با آن که حکومت‌ها یا دولت‌ها عوض می‌شوند و نگرش سیاسی آنها عوض می‌شود آن قدر مجموعه‌های ورزشی‌شان دستخوش تغییر نشوند.
دوم، اگر عدم توفیقی صورت گرفت باز هم گریبان مسوولان حکومتی را نمی‌گیرند .همان سیستم فدراسیون‌ها و مسوولان باید پاسخگو باشند.
سوم، این تعاملات به صورت بین المللی خیلی بهتر حفظ می‌شوند و در عین حال امکان رشد مدیریت آن مجموعه خیلی راحت شکل می‌گیرد چون نگرش‌های سیاسی و نگرش‌های صرفاً مدیریتی و دولتی در آن حاکم نیست.
- از آن جایی که در ایران یکسری کارها را باید از طریق نفودتان انجام دهید، کسانی که موافق نظارت دولت بر ورزش هستند می‌گویند مثلا آقای علی آبادی با رییس جمهور صحبت می‌کند و او چندین میلیارد تومان به فدراسیون فوتبال کمک می‌کند. در حالی که یک رییس فدراسیون نمی‌تواند چنین کاری کند. اگر دولت در امور ورزش این قدر ریز می‌شود از آن طرف هم از نفوذش برای این کارها استفاده می‌کند.
وقتی می‌گوییم این بحث دخالت از دولت کنده شود تمام موارد را می‌گوییم نه این که یک امکاناتی در اختیار دولت قرار بگیرد. دولت به معنی قوه مجریه نیست. دولت به معنی تمام حاکمیت دولت است. مثلا در همین فوتبال، ما به مسوول باشگاه این امکان را بدهیم که از این به بعد تو هم می‌توانی مثل سیستم ورزش کشورهای دیگر بلیط فروشی‌ات را گران کنی یا حق پخش بازی‌هایت را بگیری. چگونه است که تلویزیون جمهوری اسلامی ایران می‌تواند بازی خارجی را بخرد و آن را پخش کند اما در مورد فوتبال‌های داخلی که چه بسا بیننده‌هایش بیشتر از فوتبال خارجی هستند، این امکان را فراهم نمی‌کند یا در بحث مارکتینگ اگر بگذارند باشگاه‌ها خودشان تصمیم بگیرند به نظر من خیلی امکانات بیشتر می‌توانیم فراهم کنیم. بنابراین اگر آن آزادسازی و کنار کشیدن دولت به معنای واقعی کلمه اتفاق بیفتد و این اختیارات به طور همه گیر در اختیار فدراسیون‌ها باشد اصلا نیازی به این چنین کمک‌هایی نیست. ما یک دوران گذاری داریم. در ترکیه برای تحول در فوتبال نیامدند بگویند که وزارت صنایع شما حتما بیایید فلان باشگاه را بگیرد. آمدند یک کنسرسیومی از شرکت‌های بزرگ تجاری، اقتصادی تشکیل دادند و آنها آمدند ساپورت کننده کل لیگ برتر شدند. بعد از آن که این کار صورت گرفت و تیم‌ها به جایی رسیدند که توانستند خودشان را تامین کنند، هر کس رفت و اسپانسر مالی یک تیم شد و آن باشگاه در اختیار افراد قرار گرفتند.
- عده‌ای معتقدند که تیم‌ها نمی‌توانند خودشان را اداره کنند.
دقیقا اشکال ما این است که وقتی این بحث‌ها مطرح می‌شود، می‌گوییم تیم‌ها نمی‌توانند خودشان را اداره کنند. ولی چرا نمی‌توانند؟ چون ما فقط می‌خواهیم بگوییم شما بیا اینجا بازی کن. اگر تیم بگوید من پخش تلویزیونی ام را نمی‌توانم به صدا و سیما بدهم می‌خواهم مثلا بدهم به یک شبکه خارجی، ما می‌گوییم حق نداری بدهی، اگر بگوید می‌خواهم بلیت را از هزار تومان بکنم، پنچ هزار تومان می‌گوییم، حق نداری این کار را بکنی، این گونه معلوم است که هیچ باشگاهی اداره نمی‌شود. اگر هم در مقاطی این بحث مطرح شود متاسفانه نگرش، نگرش سیاسی است.
- آقای تاجرنیا از آن جایی که این مشکل حتی در دوران اصلاحات هم وجود داشته فکر می‌کنید اشکال کار از کجاست؟
درست است، در ادوار مختلف و در دولت‌های مختلف حتی در دولت اصلاحات هم ما در این قسمت ایراداتی داشتیم. یعنی اشکال این افراد این است که وقتی از این طرف میز می‌روند آن طرف میز، می‌نشینند و موضع صاحب نظر و صاحب رای را می‌گیرند به شدت تمرکزگرا می‌شوند. یعنی رییس سازمان تربیت بدنی با عنوان این که مرتب هیات مدیره باشگاه استقلال را عوض کند یا رییس فدراسیون را عوض کند، کلی در بورس قرار می‌گیرد، بنابراین نمی‌خواهد این اختیار را واگذار کند. در نتیجه مرتب حرفش را می‌زند ولی در نهایت می‌ایستد.
- یکی از دلایلش هم می‌تواند از لحاظ تبلیغاتی باشد.
بله. اگر قرار باشد مقدرات فدراسیون فوتبال در فدراسیون رقم بخورد یا مقدرات فدراسیون والیبال در خود فدراسیون رقم بخورد، دیگر آقای علی آبادی کی در تلویزیون بیاید، کی خودش را نشان بدهد، کی مطرح شود؟ در نتیجه کار به جایی می‌رسد که در تعیین داور بازی هم سازمان ورزش دخالت می‌کند یا در تعیین یک مربی یا سرپرست هم سازمان لیگ دخالت می‌کند.
- پیشنهاد شما برای حل این مشکل چیست؟
به نظر من راه درست راهی است که در ورزش دنیا پیموده شده. در هیچ کجای دنیا نفر اول ورزش این قدر در مسایل ریز ورزش دخالت نمی‌کند. او یک وظایفی دارد مثل سیاست گذاری‌های کلان یا درست کردن یک بستر مناسب برای ارتقای ورزش. حوزه‌ی تصمیم سازی و تصمیم‌گیری و اجرایی بر عهده‌ی فدراسیون‌هاست و اگر بخواهیم راه درست را بپیماییم باید این راه را دنبال کنیم. من امیدوارم با پیروزی مهندس موسوی یا هر کسی که مسوولیت را بر عهده می‌گیرد این نگاه از ابتدا ادامه پیدا کند. نه این که یک دوره‌ی 4 ساله بگذرد. دخالت دولت به معنای واقعی کلمه در مقوله ورزش اعم از فدراسیون‌ها تا پایین از بین برود و فدراسیون‌ها استقلال داشته باشند.
- یعنی در حال حاضر فدراسیون‌ها مستقل نیستند؟
نه، کجا فدراسیون‌ها مستقلند؟ هیچ فدراسیونی مستقل نیست. وقتی در فدراسیونی از 70 رای، 59 رای آن کاملا انتصابی است این که استقلال نمی‌شود. بنابراین به نظرم آنچه مهم است، این است که ورزش از حیطه دخالت حاکمیت در بیاید، یک مقدار اعطای اختیار به دیگران بشود که خصوصی سازی هم جزئی از این برنامه است.
- یعنی مهمترین برنامه دولت خصوصی سازی باید باشد؟
خیر، مهمترین برنامه به وجود آمدن این باور در مسوولان دولتی است که ورزش نباید متاثر از آمد و رفت رییس جمهورها و دولت‌ها و مجالس و این حرف‌ها باشد. یعنی باید به صورت تخصصی در اختیار افراد خبره این کار در آید.
- صحبت از افراد خبره شد، بارها شده که گفته‌اند قرار است ورزشی‌ها بیایند و ورزش را اداره بکنند اما می‌گویند ما مدیر ورزشی نداریم کسی که از دل ورزش آمده باشد، درس این کار را خوانده باشد، می‌خواهم بگویم همیشه هر وقت ان قضیه مطرح شده این قضیه هم مطرح شده.
اصلا. به وجود آمدن این باور نه به این معناست که ما از مدیرانمان در سطح سیاسی بخواهیم استفاده کنیم و نه این که فقط صرفا ورزشی‌ها را بخواهیم بازی بدهیم و آنها را بازی ندهیم، طبیعتاً خیلی از کسانی که باشگاه‌های مهم دنیا را اداره می‌کنند، افرادی هستند که چهره‌های برجسته اقتصادی یا سیاسی بودند. بحث این نیست که یک چهره‌ی سیاسی یا یک چهره‌ی دولتی مسوولیت کار را نداشته باشد. بحث این است که دولت نگاهش را اصلاح کند. بالاخره اگر قرار باشد کسی در سطوح عالی ورزش یا جای دیگر باشد باید مدیریت را از یک جایی تجربه کرده باشد. این مدیریت در ارکان مختلف دولتی شکل می‌گیرد اما باید وقتی این مدیریت در جایگاه فدراسیون قرار گرفت خودش مستقل از منظر خودش عمل کند اگر این آزادی عمل داده شود بسیاری از کسانی که مدیریت دولتی را تجربه کرده‌اند می‌توانند در مدیریت ورزش به طور مستقل عمل کنند و اگر این آزادی عمل داده نشود، حتی اگر از عرصه‌ی ورزش هم باشند ولی متاثر از فضای سیاسی هستند. مگر در همین چند سال اخیر مدیرانی نداشتیم که بر حسب ظاهر از دل ورزش آمدند اما از مدیرانی که قبلا در دولت بودند وابسته‌تر به مجموعه‌ی دولت هستند. ساختار، آنها را نیازمند آن مجموعه می‌کند. مثلا در فدراسیون فوتبال مگر کسانی که الان هستند از چهره‌هایی نبودند که ورزشی بودند، خیلی از آنها قبلا مدیر سیاسی نبوده اند اما چون روند حضورشان در هیات مدیره باشگاه یا هیات رییسه فدراسیون از کانال دولت بوده باید بگویند این حرفی که شما می‌زنید درست است. چرا آقای کفاشیان نمی‌تواند به صورت مستقل تصمیم بگیرد؟ چون در یک پروسه‌ی انتخاباتی آمده که آقای علی آبادی او را ساپورت کرده و در آن جایگاه قرار گرفته، به طور طبیعی که از دل ورزش رشد نکرده، از دل ورزش رشد کردن به آن معنا نیست که شخص ورزشی باشد . چون ممکن است الان همه‌ی ورزشی‌ها به این نتیجه برسند که آقای صفایی فراهانی یا آقای هاشمی‌طبا مدیران خوب و موفقی برای ورزش بوده‌اند. از آن طرف هم چهره‌هایی داریم که از دل ورزش آمدند و مدیر خوبی هم بودند مثل آقای دادکان. می‌خواهم بگویم تناقضی بین این دو وجود ندارد چون شایستگی آدم‌هاست که آنها را متمایز می‌کند.
- در واقع مدیر چه سیاسی، چه ورزشی باید بتواند مستقل عمل کند.
دقیقاً، مثلا در فوتبال کسانی که در فدراسیون فوتبال هستند و کسانی که در این مجموعه جمع شده‌اند به دنبال آدمی هستند که بتواند فوتبال را اعتلا ببخشد. حالا این شخص می‌تواند مدیر دولتی باشد یا از مجموعه‌ی ورزش آمده باشد. مهم این است که آن حمایت به طور جدی از طرف دولت صورت پذیرد، مهم این است که آن شخص به طور مستقل عمل کند.
- در آستانه انتخابات بحث واگذاری سهام باشگاه‌ها چه هدفی دارد آیا بحث تبلیغاتی است یا واقعا این کار انجام می‌شود؟
من معتقدم تا باورهای ما نسبت به اداره‌ی ورزش به خصوص فوتبال عوض نشود، تا متناسب با فعالیت‌هایی که در دنیا انجام می‌شود و باشگاه‌ها از آن استقلالی که باید برخوردار باشند، برخوردار نشوند مسایلی مانند دادن سهامشان به مردم یا افراد مختلف جز یک تبلیغات پوپولیستی کار دیگری نیست. اگر به نامه احمدی نژاد توجه بکنید می‌بینید گفته یک عده‌ای علاقمند هستند که می خواهند باشگاه استقلال، پرسپولیس را بگیرند اما چون این باشگاه‌ها متعلق به مردم است آن را به هوادارها می‌دهیم، اولاً به نظر من هیچ فرد جدی که در نهایت بخواهد پای کار بیاید حاضر نیست، در وضعیت موجود استقلال و پرسپولیس را بگیرد. اگر قرار باشد به اداره باشگاه‌ها مثل صنعت نگاه کنیم در این فوتبال، داشتن باشگاهی مثل استقلال و پرسپولیس جز ضرر و زیان برای آن فرد یا مجموعه‌ای که می‌خواهند آن را بگیرند، چیز دیگری ندارد. بعد از آن اولین بحثی که در این مورد است، این است که نحوه‌ی مدیریت این باشگاه‌ها وقتی سهامشان بین مردم باشد چگونه است؟ همین الان که دولت مسوولیت باشگاه‌ها را بر عهده دارد با چهار تا شعار سریع مربی یا مدیر عامل را بر کنار می‌کنند، وقتی جماعت زیادی مسوولیت را بر عهده بگیرند، چگونه می‌شود این کار را انجام داد. بنابراین شکل این کار نیازمند طی یکسری مراحل است.اگر دولت واقعا می‌خواست این کار را انجام دهد در زمان آقای خاتمی وقتی استقلال رفت وزارت رفاهریال یک گام آن برداشته شد.در این دولت هم این کار را کردند ،پس چرا دوباره برگرداندند به سازمان تربیت بدنی که دوباره بخواهیم آن مسیر را طی کنیم. بعد از آن نحوه‌ی واگذاری سهام است. رفتن به بورس یا سهامی عام کردن یک مجموعه تا به درجه‌ای از سوددهی نرسیده باشد، حرف خنده‌داری است بنابراین این صحبت‌ها فقط جنبه‌ی شعار و تبلیغات دارد. نه این که مخالف خصوصی شدن باشگاه استقلال و پرسپولیس باشیم، ولی اول باید زمینه‌های لازم برای این کار انجام شود. یعنی کسی که می‌خواهد این کار را بکند احساس کند که همراه با مسوولیت اختیار هم دارد نه این که اختیارات را سلب کنیم و بگوییم یک نفر فقط بیاید هزینه‌ها را بدهد.
- وضعیت فعلی ورزش پس از 4 سال چگونه است؟
ابتدا از بحث زیر ساخت‌ها شروع می‌کنیم. ما یکی از وظایف و رسالت‌های اصلی‌مان در کشور این است که بتوانیم پولی را که همه مردم در آن سهیم‌اند و بیت‌المال است به شکل درست و صحیحش هزینه کنیم. در کشور ما در دو، سه مقطع یک اتفاقاتی افتاد و یک نهضت‌هایی تشکیل شد که مثلا بروند و مجموعه سازی کنند. مثل بحث‌هایی که در مورد بیمارستان سازی بوده، همین باعث شد که در هر شهر کوچکی یک بیمارستان درست کنند. بدون آن که توجه کنند نیاز آن شهر چیست، بدون آن که توجه کنند بیمارستان فقط ساختمان نیست. نیازمند تاسیسات و مسایل مختلف هم هست، مثال دیگر فرودگاه که در کشور فرودگاه‌های مختلفی ساخته شد بدون توجه به ظرفیت آنها، بعد از این دو مورد بحث ساختن ورزشگاه‌ها هم جزء مواردی بوده که از هیچ برنامه‌ریزی و سیاست جدی پیروی نکرده. در شهری مانند تهران که یک هفتم جمعیت کشور را شامل می‌شود وجود چند ورزشگاه در آن ضروری است اما می‌بینیم هیچ اقدام موثر و بزرگی در آن صورت نمی‌گیرد اما یکدفعه در روستایی که با آسفالت کردن 100 متر زمین مشکلاتش حل می‌شود، یک ساختمان زده می‌شود و عمدتا هم به یک سوله شبیه است و به بحثی که جنبه‌ی تبلیغاتی دارد ختم می‌شود. وقتی که منابع را به درستی هزینه نکنیم، چوب حراج به بیت‌المال زده‌ایم. بنابراین اول این که هیچ تفکر برنامه محوری در مورد این ساخت و سازهای ورزشی نبوده، دوم این که در حد یک تبلیغات مثل بیشتر کارهایی که دولت در این 4 سال انجام داد باقی مانده است. بحث دوم که به نظر من بحث مهمتری است این است که مدیریت ورزش در این 4 سال یک مدیریت به شدت تنش‌زا بوده. از تجربه‌ی خودم در جام جهانی می گویم که یکی از جام جهانی‌هایی بود که تیم ملی به راحتی صعود کرد. بدون دردسر و دغدغه و اما و اگر . تیم آن سال می‌توانست یکی از تیم‌های خوب باشد اما به مجرد حضور آقای علی آبادی دائما این مجموعه تحت تنش قرار گرفت. چه به لحاظ مدیریتی و چه از لحاظ تخصصی. یعنی افرادی که اصلا آشنایی به حوزه‌ی ورزش نداشتند اظهارات بی‌اساس می‌کردند و انتظارات را بالا می‌بردند در نتیجه تنش‌های زیادی را ایجاد کرد که ما دیدیم آن مسایل در جام جهانی به وجود آمد و مهمتر از همه این که لابی‌های بسیار زشت و تنزل دهنده برای گرفتن مسوولیت شکل گرفته بود. اینها نشان دهنده‌ی این است که یک فردی در مجموعه ورزش کشور حاکم شده که نه ورزش را می‌شناسد و نه مدیریت را به شکل کلان خودش تجربه کرده و نه دارای یک اندیشه وسیع و باز است. بنابراین به طور خلاصه علاوه بر زیر ساخت‌ها، سو مدیریت و نشناختن ورزش، دخالت‌های بی‌جا، غلبه‌ی نگاه سیاسی و تصمیم‌گیری‌های کلان بر اساس لابی‌های سخیف و پشت پرده مجموعه مسایلی بود که در ورزش انجام شد.
- اگر بخواهید به طور کلی به سازمان ورزش نمره بدهید چند می‌دهید؟
هشت! همه‌ی آن نقاط ضعفی را که گفتم به هزینه‌هایی که در این چهار سال در ورزش شد را اضافه کنید، این هزینه‌ها به خاطر درآمدهای نفتی و شرایط خاص و نزدیک بودن علی آبادی به احمدی نژاد اصلا قابل قیاس با دوره‌های گذشته نیست! دستاوردها را متناسب با هزینه‌ای که در ورزش شد در نظر بگیرید، می‌بینید نمره‌ای بهتر از هشت نمی‌توان داد.
- آقای تاجرنیا به عنوان سوال آخر؛ دلایل گرایش شما به آقای موسوی چیست؟
اول این که ما معتقد به تغییریم. یعنی این که معتقدیم شرایط کشور در حوزه‌های مختلف باید تغییر کند؛ در حوزه‌ی بین‌المللی تنزل جایگاه شهروندان ایرانی را داریم در حوزه سیاست‌های داخلی بحث امنیت اجتماعی و تحقیر شهروندان ایران را داریم. در حوزه اقتصادی با وجود درآمدهایی که برابری می‌کند با 16 سال دوره سازندگی و اصلاحات، آن خروجی متناسب با این درآمد را نداریم. در حوزه‌های مختلف احساس می‌کنیم جایگاه‌مان نه تنها ترقی پیدا نکرده بلکه تنزل نیز یافته است بنابراین بحث تغییر نکته‌ای است که مد نظر است. ما کسی را می‌خواهیم که به کار گذشتگان باور داشته باشد. قرار نیست ما هر چیزی را که در گذشته پیش آمده نفی کنیم .متاسفانه آقای احمدی نژاد این کار را کرد. کسی را می‌خواهیم که به سرمایه‌های انسانی، اجتماعی و سیاسی معتقد باشد، ما کسی را می‌خواهیم که به عقل جمعی اعتقاد داشته باشد، گزینه‌ای که سابقه‌ی مدیریت در بحران را داشته باشد، چون در حال حاضر شرایط کشور، شرایط مناسبی نیست. با توجه به مجموع این شرایط، معتقدیم کسی باید بیاید که یک مقدار آرامش را به کشور بازگرداند. در حوزه‌ی سیاست خارجی علاوه بر داشتن مواضع محکم و استقلال طلبانه به دنبال ماجراجویی نباشد، در داخل کشور به حقوق شهروندی و منزلت اجتماعی افراد احترام بگذارد در حوزه‌ی بحث اقتصادی به جای رواج اقتصاد صدقه‌ای به اقتصاد مولد معتقد باشد، اینها چیزهایی است که ما در مهندس موسوی می‌بینیم و عنصر بزرگی که در مهندس موسوی وجود دارد عنصر صداقت است. آن چه که ما در این چهار سال دیدیم عوام فریبی، دروغ گفتن به مردم و وارونه جلوه دادن حقایق بود و مهندس موسوی را آدمی می‌شناسیم که در دوران سخت جنگ صادقانه با مردم صحبت کرد و شجاعانه کشور را اداره کرد. او می‌تواند در چنین شرایطی ناجی کشور ما باشد.